Сайты и блоги посетителей форума  
Wladimir
ivan-tzarevich
Erokhin
A.S.
Оленька
AH
MikeV
Kern
IRO4KA
М. Антонов
salsakid
Климковский
Vasylysk
Andrew
Neytrino
Taurus
Goose
Татьяна Шалимова
Московская Серия Марафонов

ПроБЕГ   ·   КЛБМатч
UniverМАТЧ  <--2015-->  СУПЕРМАТЧ
100 Marathon Club Russia

   Впечатления от соревнования написать здесь   
FAQультатив


Текущее время: 27 ноя 2020, 14:52

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 13:05 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 13 апр 2013, 16:21
Сообщения: 900
Беговой клуб: IRC
Решил немного поисследовать свою пульсовую стоимость километра на разных скоростях.
По идее это величина должна быть почти незименная независимо от темпа, если делать сверки на дистанциях примерно одной длины и покрытия.
Я бегал по грунту дистанции от 12 до 15 км в темпах 7:30, 7:00, 6:30, 6:00, 5:30, 5:00 и 4:40 (4:30 для меня уже быстровато) и выявил закономерность (для себя естественно) - чем быстрее темп, тем меньше пульсовая.

на 7:30 - пульс 119. Пульсовая 892,5
на 7:00 - пульс 125. Пульсовая 875
на 6:30 - пульс 131. Пульсовая 851,5
на 6:00 - пульс 138. Пульсовая 825
на 5:30 - пульс 142. Пульсовая 781
на 5:00 - пульс 148. Пульсовая 740
на 4:40 - пульс 158. Пульсовая 736

Т.е. получается, на моем примере, пульсовая может сильно различаться. На каждой скорости проведено было по 2 замера. Здесь некие средние данные. Конечно выборка статистически незначима, но тем не менее тенденция налицо. С чем такое может быть связано? особенности техники или еще что?

дополню - недале как два дня назад пробежал тренировочные 50 км с темпом 5:45 и пульсом 141, т.е. с пульсовой 810 примерно, что также укладывается в наблюдаемый ряд. Причем достигнуто не на 12-15, а на 50 км.

_________________
Мудрые боги выдумали ноооги...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 13:16 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 01 апр 2013, 09:07
Сообщения: 78
Беговой клуб:
Forkosigan писал(а):
По идее это величина должна быть почти незименная независимо от темпа
Откуда у вас такая идея взялась?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 13:21 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 13 апр 2013, 16:21
Сообщения: 900
Беговой клуб: IRC
Igor писал(а):
Forkosigan писал(а):
По идее это величина должна быть почти незименная независимо от темпа
Откуда у вас такая идея взялась?


от кого-то слышал, где-то читал. Точно не помню. Но проведенный над собой эксперимент доказывает, что это не так. Вот я и решил здесь поинтересоваться - а как у других и нормальны ли такие отличия в пульсовой на разных темпах?

_________________
Мудрые боги выдумали ноооги...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 14:25 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 23 апр 2013, 12:03
Сообщения: 149
Откуда: Караганда
Беговой клуб:
при медленном темпе бег совсем не бег и техники бега нет, как можно соотносить темп 4:30 и 7:30 ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 14:41 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 13 апр 2013, 16:21
Сообщения: 900
Беговой клуб: IRC
farrell писал(а):
при медленном темпе бег совсем не бег и техники бега нет, как можно соотносить темп 4:30 и 7:30 ?


бег это все где есть фаза полета. Даже если она на миллиметр над землей и продолжительностью тысчные доли секунды. Так что можно бежать и по 7:30. Но там собсветнно не 7:30 и 4:40 сравниваются. Там вообще-то даны измерения на разных скоростях.

_________________
Мудрые боги выдумали ноооги...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 14:46 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 01 апр 2013, 09:07
Сообщения: 78
Беговой клуб:
Forkosigan писал(а):
бег это все где есть фаза полета. Даже если она на миллиметр над землей и продолжительностью тысчные доли секунды. Так что можно бежать и по 7:30.
Бежать можно и на месте. Фаза полета тоже будет присутствовать. Пройденный путь будет стремиться к нулю, а пульсовая стоимость - к бесконечности. :?
Все верно? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 14:47 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 13 апр 2013, 16:21
Сообщения: 900
Беговой клуб: IRC
Igor писал(а):
Forkosigan писал(а):
бег это все где есть фаза полета. Даже если она на миллиметр над землей и продолжительностью тысчные доли секунды. Так что можно бежать и по 7:30.
Бежать можно и на месте. Фаза полета тоже будет присутствовать. Пройденный путь будет стремиться к нулю, а пульсовая стоимость - к бесконечности. :?
Все верно? :D


т.е. чем быстрее бежим, тем меньше пульсовая? до АнП?

_________________
Мудрые боги выдумали ноооги...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 14:53 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 01 апр 2013, 09:07
Сообщения: 78
Беговой клуб:
Forkosigan писал(а):
т.е. чем быстрее бежим, тем меньше пульсовая? до АнП?
Не берусь утверждать, но где-то есть предел, после которого с увеличением скорости, пульсовая стоимость начнет расти. Где-то на марафоруме уже была такая ветка... Может, кто помнит результат дискуссии?

А постоянная пульсовая стоимость при разном темпе будет лишь при линейной зависимости пульса и скорости. В жизни все нелинейно как-то...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 16:23 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 апр 2013, 18:29
Сообщения: 623
Откуда: Санкт-Петербург
Беговой клуб: Красногвардеец
Forkosigan писал(а):
Т.е. получается, на моем примере, пульсовая может сильно различаться. На каждой скорости проведено было по 2 замера. Здесь некие средние данные. Конечно выборка статистически незначима, но тем не менее тенденция налицо. С чем такое может быть связано? особенности техники или еще что?
У меня то же самое, чем быстрее бегу, тем ниже ПС. Минимальная достигается на соревнованиях, там бег проходит уже за АнП. Думаю, что на быстром беге бОльшая часть усилий направлена именно на продвижение тела вперёд, а чем сильнее человек, способный бежать по 4'40" искусственно замедляет свой бег, тем сильнее его бег приближается к бегу на месте - сил тратится чуть меньше, а перемещение в пространстве становится заметно меньше - то есть падает эффективность. Ну и техника при медленном беге изменяется далеко не в лучшую сторону, то есть опять же падает эффективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 17:21 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 09 июн 2013, 04:08
Сообщения: 225
Беговой клуб:
можно привести к константе если из Общего-числа-ударов-сердца на 1 км вычитать величину ЧСС-покоя-стоя умноженную на время преодоления 1 км (с некоторым коэф пропорциональности)

Идея понятна? Чем медленее скорость тем дольше в пути тем больше вычтется паразитных ударов сердца не связаных с тратой энергии именно на бег,
и значит цифры для быстрого и медленного бега сблизятся.

Forkosigan если умеете пользоваться экселом или матлабом постройте график и будет яснее как получить почти константу пульсовой стоимости от скорости бега.

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 18:10 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 13 апр 2013, 16:21
Сообщения: 900
Беговой клуб: IRC
fly285 писал(а):
можно привести к константе если из Общего-числа-ударов-сердца на 1 км вычитать величину ЧСС-покоя-стоя умноженную на время преодоления 1 км (с некоторым коэф пропорциональности)

Идея понятна? Чем медленее скорость тем дольше в пути тем больше вычтется паразитных ударов сердца не связаных с тратой энергии именно на бег,
и значит цифры для быстрого и медленного бега сблизятся.

Forkosigan если умеете пользоваться экселом или матлабом постройте график и будет яснее как получить почти константу пульсовой стоимости от скорости бега.


идея замечательная, спасибо. Пульс в покое (не утренний, а обычный) примерно 55. Исходя их этого ряд чисел превращается в

7:30 - 480
7:00 - 490
6:30 - 494
6:00 - 495
5:30 - 479
5:00 - 465
4:40 - 480

что уже очень и очень близко.

Кстати 5:00 это где-то близко к моему АнП и на нем достигнут минимум измерений такой вот именно "беговой" пульсовой стоимости. Может быть это ни о чем не говорит, но прикольню

_________________
Мудрые боги выдумали ноооги...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 19:55 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 09 июн 2013, 04:08
Сообщения: 225
Беговой клуб:
кстати да, возможно мы с вами изобрели новый способ определения АнП !
По минимуму истинной пульсовой стоимости (т.е. очищенной от "паразитных" ударов сердца)
:)

пардон, все уже было изобретено до нас, на старом закрытом форуме нашел ветку
где домово такое же предлагал karaul

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 22:13 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 03 июн 2013, 22:14
Сообщения: 7
Беговой клуб:
Пульсовая стоимость километра? Что-то новое! С чем его едят? :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 11 июн 2013, 13:28 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 13 апр 2013, 16:21
Сообщения: 900
Беговой клуб: IRC
Стаер писал(а):
Пульсовая стоимость километра? Что-то новое! С чем его едят? :-)


считается, что это один из показателей эффективности работы ССС - то, сколько бегуну надо потратить ударов сердца на то, чтобы пробежать 1км. Чем меньше тем лучше

_________________
Мудрые боги выдумали ноооги...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 11 июн 2013, 13:35 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 09 июн 2013, 04:08
Сообщения: 225
Беговой клуб:
Forkosigan интересно если будете делать скажем 1 раз в неделю аналогичные замеры
то увидим ли мы смещение "провала" очищенной ПС на ПАНО в сторону более высоких
скоростей? Предполагаем что летом много бегаем и форма улучшается...

Не вызывает сомнений и многократно проверено что "грязная" ПС уменьшается
но сдается мне что за счет снижения пульса покоя, а вовсе не из-за повышения
беговой экономичности...

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 11 июн 2013, 13:53 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 13 апр 2013, 16:21
Сообщения: 900
Беговой клуб: IRC
fly285 писал(а):
Forkosigan интересно если будете делать скажем 1 раз в неделю аналогичные замеры
то увидим ли мы смещение "провала" очищенной ПС на ПАНО в сторону более высоких
скоростей? Предполагаем что летом много бегаем и форма улучшается...

Не вызывает сомнений и многократно проверено что "грязная" ПС уменьшается
но сдается мне что за счет снижения пульса покоя, а вовсе не из-за повышения
беговой экономичности...


для такой проверки надо раз неделю бегать на ПАНО по относительно ровной местности, а я сейчас готовлюсь к Irontrail 80 км и мои тренировки это длинные медленные + бега по горкам + силовая. Каких-то специальных тренировок на ПАНО я уже месяц почти как не провожу. Вот в августе пробегу главное для меня мероприятие этого сезона и надеюсь, будучи еще в хорошей форме проведу во второй половине августа-сентябре подобные замеры. О резултатах доложусь)

_________________
Мудрые боги выдумали ноооги...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 14 июл 2013, 07:46 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2013, 11:25
Сообщения: 412
Беговой клуб:
fly285 писал(а):
Не вызывает сомнений и многократно проверено что "грязная" ПС уменьшается
но сдается мне что за счет снижения пульса покоя, а вовсе не из-за повышения
беговой экономичности...

А, вот мне так не кажется. У меня ЧСС покоя даже возросла с 48-50 уд/мин в прошлые годы до 55-57 в настоящее время.
При этом ПС значительно уменьшилась.
Если раньше было в основном 50 и 600-610, то, например, сегодня 57 и 579.
С утра 15 км 1:06.48 ЧССср. 130.
Предполагаю, что снижение ПС как раз за счет улучшения экономичности бега. Отдохнул 3 месяца, немного подзабыл старый не совсем правильный беговой стереотип и в данный момент переучиваюсь на более экономичный.
Вот такая у меня гипотеза. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 14 июл 2013, 09:33 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 23 апр 2013, 12:03
Сообщения: 149
Откуда: Караганда
Беговой клуб:
пульс покоя также увеличился. Пульс кроссов и темповых уменьшился. Растет скорость


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 14 июл 2013, 14:53 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 09 июн 2013, 04:08
Сообщения: 225
Беговой клуб:
ROM в ваши ЧСС покоя 57 даже не верится, это ж обычный физкультурный пульс.
farrlell, ROM дальнейшее изучение вопроса становится сложным и на пальцах уже никак,
но если все еще интересно, то приводит к формуле y = kx + b
Где к - это коэф. характеризующий наклон ЧСС(скорость) прямой, т.е. кпд или аэробную эффективность,
b - это виртуальный пульс покоя, его не измерить, а только вычислить по совокупности данных ЧСС - скорость,
это то куда упрется прямая ЧСС(скорость) если ее продолжить влево до пересечения с осью Y.
Но измерения на тренировочных и соревновательных скоростях.

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 14 июл 2013, 15:23 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2013, 22:01
Сообщения: 105
Откуда: Санкт-Петербург
Беговой клуб: IRC
Forkosigan писал(а):
т.е. чем быстрее бежим, тем меньше пульсовая? до АнП?


До АнП и далее. Я бы даже сказал - тем более далее, т. к. включаются анаэробные процессы энергообеспечения, где кислород не нужен.

Вообще ИМХО, кроме "паразитных" ударов сердца (см. пост fly285) есть и зависимость от энергообеспечения:
на низких скоростях - преимущественно жировой обмен, где потреление кислорода должно быть существенно больше (на одну энергетическую реакцию);
на скоростях, близких к ПАНО - преимущественно углеводный, где потребление кислорода не такое большое.
Корявенько, конечно сказал, но, надеюсь, образованные форумчане меня поймут.

Rem: кстати, ни у кого под рукой нет раскладки по типам реакций в организме, потреблению кислорода на прохождение этих реакций и энергетическому выходу?
Т. е. липидный механизм энергообеспечения, углеводный, лактатный... :?:

_________________
Бегаю в очках. Всегда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 15 июл 2013, 10:50 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 мар 2013, 23:38
Сообщения: 24
Беговой клуб: IRC
При окислении углеводов 1 литром кислорода — 5,05 ккал
Жиров — 4,69

Выше порога пульсовая стоимость, естественно, должна снижаться еще сильнее (эффект Конкони).

Практического смысла в пульсовой стоимости не видно. Если считать его на постоянной скорости (5 мин/км), то почему бы просто не считать пульс? Какая польза от умножения пульса на 5 минут?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 15 июл 2013, 11:06 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 мар 2013, 23:38
Сообщения: 24
Беговой клуб: IRC
Кстати, интересно с «виртуальным пульсом покоя». Для значений Forkosigan «очищенная ПС» близка к 440. Минимальное среднеквадратичное отклонение получается при виртульном пульсе покоя 61.

Но никакого провала на АНП не будет, как раз наоборот. Зависимость пульса от скорости линейна до АНП, а дальше каждое приращение скорости происходит при меньше приращении пульса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 15 июл 2013, 12:21 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2013, 22:35
Сообщения: 176
Беговой клуб:
Andrew писал(а):
...Практического смысла в пульсовой стоимости не видно. Если считать его на постоянной скорости (5 мин/км), то почему бы просто не считать пульс? Какая польза от умножения пульса на 5 минут?

Так считают и разработчики (с инженерными дипломами) от Garmin и Polar. Поэтому в пульсометрах нет этой фикции - "пульсовая стоимость", выдуманная любителями бега (без инженерных дипломов).
Но на празднике жизни правят не ученые, а комедианты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 15 июл 2013, 13:09 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 09 июн 2013, 04:08
Сообщения: 225
Беговой клуб:
Andrew - конечно смысл не на одной скорости, и вы уже сами поняли, что смысл на нескольких скоростях, что даст возможность вычислить виртуальную ЧСС покоя, что на мой взгляд характеризует эффективность вспомогательных (окололо беговых) систем организма,
в то время как угол наклона или "к" в формуле y = kx +b по моему должно быть коррелировано
или вообще пропорционально кислородной эффективности на 1 км. (потреблению кислорода на 1 км) По логике беговые мышцы с высоким кпд должны давать более пологую прямую по мере увеличения скорости бега. Зависимость должна по идее сохраняться до АнП или даже до МПК.

Что это может дать для тренировок - так как предмет не изучен, мы не знаем как влияют
на к и b те или иные виды тренировок, и каков вклад "к" в улучшение результатов в беге.
b - снижение ЧСС покоя очень похоже что говорит об улучшении спортивной формы.
Но не всегда, например Rom и farrell написали, что у них немного увеличилась при росте результатов в беге. Но не виртуальная, а реальная, то есть не ясно. Так как у вас Andrew данных много вы бы могли прояснить этот вопрос!

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пульсовая стоимость километра
СообщениеДобавлено: 15 июл 2013, 13:34 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 апр 2013, 18:29
Сообщения: 623
Откуда: Санкт-Петербург
Беговой клуб: Красногвардеец
Стаж40 писал(а):
Andrew писал(а):
...Практического смысла в пульсовой стоимости не видно. Если считать его на постоянной скорости (5 мин/км), то почему бы просто не считать пульс? Какая польза от умножения пульса на 5 минут?
Так считают и разработчики (с инженерными дипломами) от Garmin и Polar. Поэтому в пульсометрах нет этой фикции - "пульсовая стоимость", выдуманная любителями бега (без инженерных дипломов).
Но на празднике жизни правят не ученые, а комедианты.
Разработчики Polar понимают, что ПС неразрывно связана с длительностью тренировки. Поэтому они придумали RI, который пытается учитывать не только ПС но и время поддерживания этой ПС. Показатель надо сказать странный: у меня обычно максимальный RI достигается во время неторопливого восстановительного бега, в то время как минимальная ПС достигается при быстром беге!
Думаю и ПС, и RI практического смысла не имеют :mrgreen:

Встречал довольно интересное практическое исследование cерьёзных отечественных специалистов по л/а (не Селуянов), базирующееся на измерении "суммарного пульса", то есть суммарного числа ударов во время прохождения спортсменом конкретной дистанции, но оно было очень специфично. Результат исследований запатентован и к нему проявляют интерес зарубежные тренеры и ислледователи...


Последний раз редактировалось Runner61 15 июл 2013, 13:59, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB